Ольга Курова ([info]samurfila) wrote,
@ 2008-03-19 13:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Спасение благодаря или вопреки чадородию?
Уже много где обсуждали доклад архимандрита Ианнуария (Ивлиева) "Брак в Новом Завете", особенно вот этот отрывок:

"Фраза Первого послания к Тимофею о спасении женщины «через чадородие» действительно трудна для понимания и всегда вызывала удивление. «Не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием» (1 Тим 2,14-15). Это странное высказывание 1 Тим 2,15 становится понятным и оправданным с точки зрения элементарной христианской сотериологии только в том случае, если обратить внимание, во-первых, на его отношение к Быт 3, и если, во-вторых, увидеть антитетическое противопоставление специфической участи женщины после грехопадения и специфической возможности ее спасения из именно этой участи(1). Согласно Быт 3,16 боли при родах означают наказание, которое возложено на женщину за то, что она с такой лёгкостью поддалась совращению. К этому месту, исходя из контекста, примыкает и наше высказывание. Боли при чадорождении – это возложенная на женщину постоянная участь. Но эта участь не может окончательно закрыть ей доступ к спасению. Для неё это дополнительное бремя, и одновременно это подразумевает ее подчиненное положение по отношению к мужчине, который свободен от такого специфического проклятия. Но пока женщина стоит в вере, путь к спасению для неё открыт точно так же, как и для мужчины. Чадородие понимается не как средство спасения само по себе, а как то событие, через которое проходит путь женщины к спасению, и которое, с другой стороны, не может воспрепятствовать её спасению. Очевидно, что с этим высказыванием должно быть связано отмежевание от гностического представления, согласно которому роды, будто бы, – гибельное событие и для рождающих, и для рождаемых (ср. 1 Тим 3,4; 5,10.14; Тит 1,6)".

Примечания
(1) При этом δια της τεκνογονιας, скорее всего, должно пониматься буквально – «через, сквозь деторождение», т.е. по общему смыслу: «спасётся несмотря на деторождение, несмотря на то особенное наказание, которое возложено на неё за её особое преступление».

Споры велись вокруг греческого предлога δια (через): спасение через чадородие следует понимать как "через тернии к звездам" или как "через мост на другой берег", то есть чадородие - это вспомогательное средство или, напротив, препятствие для спасения?
Я, увы, не богослов, не патролог и даже не филолог-классик, чтобы спорить о греческих предлогах в контексте Священного Писания. Но, на правах простого думающего обывателя, позволю себе выстроить две логические схемы.
1. Чадородие - средство ко спасению для женщины. Именно эту идею часто эксплуатируют в православной среде: настоящая женщина - это такая некрасовская героиня, "идет эта баба к обедне пред всею семьей впереди..." Душеполезно постоянно быть или беременной, или кормящей, или воспитывающей маленьких детей, и желательно поменьше отвлекаться от этих важнейших занятий на всякие глупости типа профессиональной и творческой самореализации и т.д.
Если это утверждение верно, то из 3 главы книги Бытия, где говорится о "труде в поте лица" как наказании для мужчины, вытекает следующий вывод: идеальный мужчина представлен то ли на плакатах советской эпохи романтизации труда в виде стахановца с отбойным молотком или улыбающегося мускулистого сталевара в спецодежде, то ли в образе сотрудников восточных корпораций, напоминающих человеческие офисные муравейники. Кстати, Адаму еще сказано, что трудиться он обязан, "доколе не возвратится в землю". То есть бабушка лет 90, которая всех своих детей уже родила, выкормила и воспитала, имеет полное право на заслуженный отдых в кресле за просмотром телесериала, а дедушка-ее ровесник - ничего подобного, ему до гробовой доски огород копать, дрова рубить, проводку починять...
Некоторые патриотические издания, позиционирующие себя как православные, никогда не упустят возможности попенять женщинам, что те, дескать, "не рожают, когда русский народ вымирает, а чурки-гастарбайтеры тут понаехали и скоро всех нас вытеснят", но в то же время совершенно не замечены в призывах к мужчинам трудиться. А им при такой концепции следовало бы каждый день выходить с лозунгами на передовице: "Русский-православный, сколько ты сегодня дал стране угля? Делаешь ли ты карьеру, превзошел ли ты уже коллегу-иудея и коллегу-мусульманина по деловым качествам и стал ли их начальником? Достаточно ли велика твоя зарплата, чтобы прокормить своих 12 детей, подарить микроавтобус детскому дому и достроить в твоем храме колокольню?" Отстуствие карьерного роста должно почитаться за грех, худший, чем контрацепция.
2. Чадородие - препятствие ко спасению для женщины, которое требует дополнительных сил для его преодоления. Значит, мужчине нужно преодолевать необходимость трудиться, искать способы вести жизнь "дворников и сторожей". Тогда идеальная семья - это как у одного моего знакомого. Помню одного бывшего хиппи, человека в высшей степени творческого и интересного, музыканта, путешественника и т.д. Воцерковился он, даже не отрезав хаера, и увлекся "духовным деланием", сохранив при этом, правда, чисто хипповское отвращение и презрение к работе с 9 до 18 и всякому офисному планктону. Лет в 28 он женился на барышне под 40, тоже в высшей степени идейной, духовной и интересной. Они родили одного ребенка, и больше детей иметь не могут в силу возраста и состояния здоровья супруги. Любят повторять, что "людей на Земле и так уже хватает, куда ж еще-то рожать? Правильнее крестить китайцев, и православных будет миллиард. А если еще и индусов крестить, то уже два миллиарда". Работают оба фрилансово и чисто символически, но на содержание чада, поездки по всей России и даже на Святую Землю и всякое прочее веселье хватает. Зато они чуть не каждый день в храме на службе, очень начитаны, то сербский учат, то греческий, у них полон дом всяких интересных гостей, поют под гитару и т.д. Хотя их пример - это, скорее, пример жизни "вопреки чадородию" - ведь они родили, но остались верны прежнему образу жизни.
Вот как-то так.


(Post a new comment)


[info]lyriezabeth
2008-03-19 10:27 am UTC (link)
Прошу прощения, что немного не по теме, хотела спросить -- может, Вы мне объясните, что означает "вот как-то так" в конце публикации? Сплошь и рядом встречаю, а значения понять не могу. Это означает неуверенность автора в написанном, быть может?

(Reply to this)(Thread)


[info]samurfila
2008-03-19 10:38 am UTC (link)
Это подчеркивает, что здесь сугубое ИМХО, а не доклад с трибуны.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]lyriezabeth
2008-03-19 10:44 am UTC (link)
Спасибо, буду знать.

(Reply to this)(Parent)


[info]murdalak
2008-03-19 11:39 am UTC (link)
Кажется, это подчёркивает, что автор не уверен, что выразил свою мысль правильными словами, и хочет, чтобы читатель несколько расширил в голове значение написанного, чтобы мысль уверенно попадала в это поле :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]lyriezabeth
2008-03-19 08:58 pm UTC (link)
Просто поразительно, сколько смысла можно вложить в три местоимения. *8)
Как вот только быть с тем, что каждый по-своему их трактует.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]murdalak
2008-03-20 11:37 am UTC (link)
Примерно столько же, сколько в одно междометие :)

(Reply to this)(Parent)


[info]roman_n
2008-03-19 10:45 am UTC (link)
Правильно первое понимание ИМХО. Работать надо до самой смерти. Пенсия не отдых, а новое место работы.

(Reply to this)


[info]nemka
2008-03-19 11:02 am UTC (link)
Греческий предлог может как раз иметь оба значения, в том-то и проблема :-)

(Reply to this)


[info]nikolai_pp
2008-03-19 11:19 am UTC (link)
Только лишь чадородие, имхо, неспасительно. Иначе мусульманки бы быстрее всех спасались. Родить 10 террористов и спастись - бр...

А вот если создавать из семьи как бы "домашнюю церковь". Может, в этом направлении как-то размышлять...

(Reply to this)


[info]olliza
2008-03-19 11:51 am UTC (link)
Мне как матери последнее время близка следующая точка зрения. Копирую с небольшими изменениями свой недавний коммент.
Процитирую одного из своих френдов - forty-pounds. Совсем свежая запись в ее жж. " В православии считается, что женщина спасается через своих детей. Раньше я расшифровывала это так, что долг женщины - родить и воспитать много достойных членов общества и тем самым как бы "отработать" свою земную задачу.
И недавно на меня снизошло, что нося, рожая, выращивая детей, женщина получает уникальную возможность увидеть и прикоснуться к миру доброму, искреннему, если хотите, ангельскому. Через своих малышей очиститься....
Их ровное дыхание во сне и причмокивание во время кормления, застенчивая улыбка, хитрющий хохоток, бесконечные вопросы, искренне недоумение, бескорыстие, мудрость их поступков...."
Меня тоже недавно сие озарило:) А она очень точно выразила мои ощущения. Ведь любые заповеди - это не попытка Бога подпортить людям жизнь и помешать жить свободно, а просто элементарный закон. Есть закон физический, есть закон духовный. Яблоко с дерева обязательно упадет на землю. Сила притяжения, физический закон. Не завидуй, не злобствуй - плохо будет прежде всего тебе - закон духовный. Всегда радуйся и уповай на Бога - и ты будешь счастлив и психически здоров (почитайте современных абсолютно атеистических психологов и психотерапевтов - и вы увидите там именно такие рекомендации и методику, как достичь этого состояния). Не прелюбодействуй - рискуешь получить проблемы с репродуктивной сферой - в физическом плане, плюс проблемы духовного плана. Жена спасется через чадородие - не в смысле, что ее земная цель - марафон воспроизводства. И именно - умение увидеть в детях основу своего спасения, через них стать лучше и духовно возрасти. Это самый легкий и естественный для женщины путь. Понятно, что чем больше детей, тем больше этой радости. Но сначала нужно научиться эту радость видеть, а не рожать через муку - ах, ну я же должна быть многодетной!!! Должна, ах какой крест, дети - это кошмар какой-то, но я должна! Если так - то лучше уж единственный. Такое отношение - не путь к спасению. Имхо, естественно.

(Reply to this)(Thread)


[info]ritareks
2008-03-19 12:48 pm UTC (link)
и прикоснуться к миру доброму, искреннему, если хотите, ангельскому. Через своих малышей очиститься....
Их ровное дыхание во сне и причмокивание во время кормления, застенчивая улыбка, хитрющий хохоток, бесконечные вопросы, искренне недоумение, бескорыстие, мудрость их поступков....


только не очень понятно, почему тут речь идет ТОЛЬКО о женщине? разве те же самые эмоции дети не вызывают у отцов???

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]olliza
2008-03-19 01:35 pm UTC (link)
Насколько я знаю, у многих нет. Часто, особенно если семья многодетная, все чувства радости от детей у мужчины перекрывает одна единственная мысль о том, как их прокормить...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]juliaoz
2008-03-19 06:50 pm UTC (link)
полное ППКС. Насчет отцов - с матерью у младенцев более тонкая связь. На уровне мистического.

(Reply to this)(Parent)


[info]wotanhotter
2008-03-20 11:25 am UTC (link)
Не прелюбодействуй - рискуешь получить проблемы с репродуктивной сферой == очень странно обосновывать моральные нормы утилитарными соображениями. а если по какой-либо причине (примеров привести за полпинка можно) верно как раз обратное, то и заповедь поменяется?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]olliza
2008-03-20 11:35 am UTC (link)
Коммент скопирован из журнала неверующего френда, дискуссия была не о религии изначально, поэтому объяснено на пальцах, грубовато и прямолинейно, зато доступно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]wotanhotter
2008-03-20 11:41 am UTC (link)
какая уж тут нафиг доступность. не надо держать собеседников за идиотов, даже если это неверующие френды. всякий разумный человек сделает отсюда однозначный вывод - буду так, столько и с тем, как это максимально полезно для моего здоровья и настроения, и, соответственно, не буду соблюдать никаких религиозных и моральных ограничений, если оные моему физическому и психологическому здоровью вредят. Так что подрывать собственные заповеди объяснениями на пальцах - странная затея. Как грицца, многая простота удобопревратна.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]olliza
2008-03-20 02:57 pm UTC (link)
Влияние беспорядочных половых связей на тонкие душевные и духовные материи для большинства неверующих людей абсолютно недоказуемая вещь. Данный же пример - вполне понятен и логичен. Уточняю еще раз - речь в той дискуссии шла вовсе не об этом, и упомянутый пример - всего лишь пример, один из.

(Reply to this)(Parent)


[info]zolota_ya
2008-03-20 02:22 pm UTC (link)
Мне нравится ваша позиция. Определенно в этом что-то есть...

(Reply to this)(Parent)


[info]pilgrimminstrel
2008-03-19 12:06 pm UTC (link)
"2. Чадородие - препятствие ко спасению для женщины, которое требует дополнительных сил для его преодоления."

такое толкование возможно толкьо под влиянием гностицизма

женщина вообще ненавистна для гностиков, брук и чадородие это грехи, котоыре неискупимы, ибо новая душа сим пленяется в тело

диавол был посрамлён Девой, родившей Сына Божия, осюда его ненависть к женщине (транслируемая через гностико-манихейство-катарство)

(Reply to this)(Thread)


[info]samurfila
2008-03-19 12:22 pm UTC (link)
А гнушение трудом - это, часом, не влияние тех же гностиков?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]pilgrimminstrel
2008-03-19 12:27 pm UTC (link)
если понимать труд как тврчество, культивацию материи, природы, т.е. работа по её преображению ,то такой труд гностиком отрицается принципиально - материя не нуждается в пребражении, ануждаетсяв уничтожении - вот кредо гностика

(Reply to this)(Parent)


[info]abbatus_mozdok
2008-03-19 05:11 pm UTC (link)
**диавол был посрамлён Девой, родившей Сына Божия**

Именно, ДЕВОЙ! В отношении к ОСТАЛЬНЫМ матерям и к их ДЕТЯМ относится прямо слово Писания: "в БЕЗЗАКОНИЯХ зачат и ВО ГРЕХАХ рожден"!

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kot_pafnusha
2008-03-21 11:45 am UTC (link)
Все без Вас соскучились!

АФФТАР! ПЕШИ ИСЧО!

(Reply to this)(Parent)


[info]murdalak
2008-03-19 01:24 pm UTC (link)
Я бы сказала на эту избитую до полусмерти тему, что всё, что человек делает, надо делать хорошо. Человек должен работать, делая мир вокруг лучше, и порождать потомков, чтобы было кому делать это дальше. То и другое надо делать хорошо, качественно, с душой и по возможности много.

(Reply to this)(Thread)

Молодца
[info]kot_pafnusha
2008-03-19 01:34 pm UTC (link)
Краткость сестра таланта :)!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Молодца
[info]estera
2008-03-19 03:37 pm UTC (link)
Так уж и быть, внизу еще одной кошачьей мордой ППКС-ну.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re:
[info]kot_pafnusha
2008-03-21 11:51 am UTC (link)
Кошачьи выступают дружным фронтом - МЯУ :)))!

(Reply to this)(Parent)


[info]zolota_ya
2008-03-20 02:25 pm UTC (link)
+1. Очень метко

(Reply to this)(Parent)


[info]kossatik
2008-03-19 03:58 pm UTC (link)
или я чего-то не догоняю, но о. Ианнуарий, кажется, не говорил о том, что чадородие - это препятствие к спасению.

(Reply to this)


[info]juliaoz
2008-03-19 06:48 pm UTC (link)
Для неё это дополнительное бремя, и одновременно это подразумевает ее подчиненное положение по отношению к мужчине, который свободен от такого специфического проклятия.***

уже беременность проклятие? мрак.

(Reply to this)


[info]juliaoz
2008-03-19 06:58 pm UTC (link)
Может быть это богословски и обосновано, но мне искренне жаль если кто-то из женщин действительно будет считать, что беременность - это проклятие, повинность и т.п. Работа и самореализация это замечательно, и это не надо упускать, но по эмоциональной составляющей - остается далеко позади.Это один из немногочисленных самых светлых моментов, которые дарит наша жизнь.

(Reply to this)(Thread)


[info]marinabg
2008-03-19 07:03 pm UTC (link)
+1

(Reply to this)(Parent)


[info]mashenka_sench
2008-03-19 07:14 pm UTC (link)
Между прочим, в 3 главе Бытия единственный, кому Господь не говорит ни слова о проклятии, - это Ева. О скорби говорит, а вот о проклятии - нет.
Так что +1 в целом.

Edited at 2008-03-19 07:15 pm UTC

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]serge_le
2008-03-19 08:08 pm UTC (link)
В прямом смысле по тексту получают проклятие только сатана и земля. А Адам и Ева получают что-то вроде укора или осуждения. Но, собственно, принять считать, что под проклятие попал и сатана (со товарищи), и вся та часть творения, во главе которой стояли Адам и Ева (и они сами). В этом смысле под проклятиями подразумевают то "напутствие" с которым Бог обращется к людям. Поэтому на вопрос типа "отчего нас спас Христос" катехизисами велено отвечать "от греха, проклятия и смерти" :)

(Reply to this)(Parent)


[info]omiliya
2008-03-20 02:25 pm UTC (link)
Есть такое мнение, что скорби, перенесенные во время родов, приводят к еще большей привязанности и любви мамы к ребеночку, а значит и ответственности за его судьбу. Быть может так родительница легче поймет скорбь Отца Небесного, а в ее лице и весь человек....

(Reply to this)(Parent)


[info]nk010282
2008-03-19 07:19 pm UTC (link)
Угу. Чадородие - это как раз то самое бремя, которое легко.

(Reply to this)(Parent)


[info]serge_le
2008-03-19 08:28 pm UTC (link)
Не само рождение есть проклятие (вспомним, что плодиться - это заповедь), а образ рождения. Просто проблемы возникают со словом проклятие: мы сразу думаем о выражениях типа "Да шоб ты сдох!". Но это не так. Это в русском языке проклятие - желание плохого. Здесь же оно обозначает лишь предупреждение о плохом, вернее предупреждение о неизбежности плохого. В данном случае, плохое -не то, что жена будет плодиться, а то, что о она будет плодиться таким образом - через страдание, и, возможно, через смерть.

(Reply to this)(Parent)


[info]serge_le
2008-03-19 08:15 pm UTC (link)
Все же, не зависимо от перевода, нужно помнить, что женщина спасается не своей маткой, а Христом. Поэтому спасение не в известном женском месте, а в вере и любви ко Господу.

(Reply to this)(Thread)


[info]mashenka_sench
2008-03-19 08:19 pm UTC (link)
Блеск! +1

(Reply to this)(Parent)


[info]juliaoz
2008-03-19 08:52 pm UTC (link)
аминь.

(Reply to this)(Parent)


[info]marinabg
2008-03-20 01:56 pm UTC (link)
разве кто спорит?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]serge_le
2008-03-20 03:32 pm UTC (link)
надеюсь, нет :)))

(Reply to this)(Parent)


[info]omiliya
2008-03-20 02:21 pm UTC (link)
"Не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием"

Спаситель появился на свет именно в результате чадородия Жены, пребывавшей в вере и любви, и в святости с целомудрием.
Мне доводилось встречать такое слово, как "богородичность" - уподобление Богородице, которое в сути и есть женская суть ) Каждый из нас должен следовать своему предназначению, служа ближним данными от Бога дарами и приближаясь ко Христу - следовательно, женщины должны рожать и прибывать....(см сначала цитату)

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…