Ольга Курова ([info]samurfila) wrote,
@ 2008-05-07 11:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как победить "достоевщину" и интимофобию
Вчера многие обсуждали интересный пост [info]berhin о преобладании вялых, унылых и бездеятельных молодых людей в православной среде.
А сегодня хотелось бы поискать ответ на практический вопрос: а что делать-то в этой плачевной ситуации бедным девам на выданье?
Из своего скромного опыта могу сказать следующее.
Во-первых, молодых людей, упивающихся "романами без будущего" и не стремящихся к нормальной здоровой семье, ни в коем случае не жалеть. Они-то как раз очень хотят, чтобы их пожалели, представляют себя романтическими вечно несчастными влюбленными, жертвами женского коварства, и ищут благодарных слушаталей. Не жалеть. Высмеивать. "Вань, да ты чего? Страдаешь? Сделал предложение, а она тебе отказала? Да ты посмотри на себя! Тебе 27 лет, взрослый мужик, а переживания, как в старшей группе детского сада. Вон, посмотри, у Пети, твоего ровесника, в 27 лет жена, двое детей и зарплата в четыре раза твоей больше. А от тебя я что-то не вижу, чтобы ты предпринимал целенаправленные усилия свою жизнь устроить, только ныть умеешь и жаловаться".
Во-вторых, как советует мудрый [info]ritareks, перестать твердить, что семейная жизнь - это слошной крест, скорби, преодоление с терпением, а всячески подчеркивать ее счастливые моменты. Семья - это радостно, это круто, это статусно. Лузер - это не тот, у кого нет такой-то машины, такого-то телефона и т.д., а тот, кто к своим -дцати годам все еще не научился строить с людьми отношения, в первую очередь семейные.

А вы как думаете?


(Post a new comment)

Всё плохо
[info]ben_haadam
2008-05-07 07:39 am UTC (link)
Я, кончено, не бедная дева на выданье, но хочу вот что сказать: фасад современной церковной жизни (за исключением весьма небольшого числа общин) таков, что привлекателен именно для инфантилов. Поэтому не стоит удивляться, что в обсуждаемой возрастной группе именно такой контингент и просачивается в Церковь. Особенно этому способствует чудовищный институт "батюшка благословил" - испрашивания благословения (не в смысле призывания Божией помощи на какое-либо начинание, а в смысле "можно-нельзя", как оно и понимается 99% прихожан) на любое дело. Молодой человек, готовый с радостью играть в эти игры - "отсечение воли", "смирение", "послушания" - самый настоящий мечтатель и инфантил. Все эти игры, как они у нас сейчас понимаются, приводят к быстрому и уверенному атрофированию нравственного чувства. Человек не замечает и не понимает, что "благочестивым" поведением можно ранить окружающих не меньше, чем самым гопницко-брутальным. А с таким человеком, думаю, никто не захочет иметь ничего общего. И кроме того, инфантильность нисколько не способствует, а только препятсвует духовному росту человека - но кто об этом, кроме может о. Петра (Мещеринова) вслух говорит?

(Reply to this)(Thread)

Re: Всё плохо
[info]nk010282
2008-05-07 07:54 am UTC (link)
А Вы полагаете, это только фасад современной церковной жизни виноват? Я вот наблюдаю инфантилов среди огромного количества людей, ни разу не переступивших порога церкви. Мужчины 30-35 лет живут с женами, а в случае малейшего конфликта убегают "к маме", которая кормит, дает сисю, утирает слезы. Полегчало - опять к жене. Впрочем, женский пол не лучше: мама "дружит" с дитем против папы, искренне полагая, что ребенок - это навсегда, а папа - вещь легко заменимая, и поэтому с ним не стоит церемониться. По большому счету, в огромном большинстве разводов виноват еще детский эгоизм (это когда ребенок считает, что мир вертится вокруг него), переживший почему-то взросление. У папы свои "игрушки", цацки, у мамы - свои, никто с ними после свадьбы не расстается, образ жизни после создания семьи старается не менять. А постоянные разговоры о том, что "он мне должен" и "как он обижает"! Ни разу не слышала самокритики, разве что в припадке пьяного раскаяния! Да, детский эгоизм с обеих сторон, обида, что "покупает мало игрушек" и "мало развлекает, мало доставляет удовольствия".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Всё плохо - [info]ben_haadam, 2008-05-07 08:11 am UTC
Re: Всё плохо - [info]nk010282, 2008-05-07 09:20 am UTC
Re: Всё плохо - [info]monarxistka, 2008-05-07 08:24 am UTC
(no subject) - [info]estera, 2008-05-07 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]nk010282, 2008-05-07 02:08 pm UTC

[info]elentir
2008-05-07 09:15 am UTC (link)
Все жители больших городов, кроме малой прослойки "свободных художников" вынуждены играть в такие игры, как 9-часовой рабочий день 5 дней в неделю, взамен получая гарантированные материальные блага. И ведь не без радости играют.

А церковь как структура (а не как сообщество верных) содержит куда меньше "игрового": соблюдать внутреннюю дисциплину (присутствие на службах, формальное соблюдение заповедей и постов) и отдавать малую часть (даже не десятину) с итогов первой игры.

Все остальное - умная молитва, целомудрие (не в смысле - "не-блуд", а в смысле "целостность сознания") и тем более Евхаристия - уже никак не игра. И надо быть каким-то уж сверх-инфантильным, чтобы не заметить, насколько не игра.

А проблемы, описанные в исходной статье, я наблюдал в совершенно нецерковных кругах. Т.н. "достоевщина", вечная рефлексия - она от _светских_ интеллигентских да неформальских вековых традиций, которые в церкви обычно изживаются, но судя по описаниям кое-где захватывают приходы. Но это извне приходит, а не изнутри ограды.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Deleted post)
Re: Ну-ну :-) - [info]nk010282, 2008-05-07 09:36 am UTC
(no subject) - [info]ben_haadam, 2008-05-07 09:32 am UTC
(no subject) - [info]elentir, 2008-05-07 07:41 pm UTC
(no subject) - [info]ben_haadam, 2008-05-07 09:51 am UTC
(no subject) - [info]k_artemiev, 2008-05-07 01:10 pm UTC

[info]nk010282
2008-05-07 07:39 am UTC (link)
Да вот тут же говорят, что у нас сплошное монофизитство с гностическим уклоном, так что менять ситуацию анриал :)
Я вот, грешным делом, вышла за человека ну совершенно нецерковного. Не жалею :)

(Reply to this)(Thread)


[info]monarxistka
2008-05-07 08:26 am UTC (link)
А разве нецерковность гарантия от инфантилизма? ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nk010282, 2008-05-07 09:29 am UTC

[info]orthobonus
2008-05-07 07:46 am UTC (link)
перестать твердить, что семейная жизнь - это слошной крест, скорби, преодоление с терпением, а всячески подчеркивать ее счастливые моменты.

То есть броситься из одной крайности в другую?

(Reply to this)(Thread)


[info]samurfila
2008-05-07 07:55 am UTC (link)
А почему обязательно крайность? Есть хорошая пословица о деревце, которое слишком долго гнули в одну сторону.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nk010282, 2008-05-07 08:01 am UTC
(no subject) - [info]orthobonus, 2008-05-07 08:29 am UTC
(no subject) - [info]ritareks, 2008-05-07 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]orthobonus, 2008-05-07 03:14 pm UTC
(no subject) - [info]ritareks, 2008-05-07 03:38 pm UTC
(no subject) - [info]orthobonus, 2008-05-07 03:45 pm UTC
(no subject) - [info]ritareks, 2008-05-07 04:12 pm UTC
(no subject) - [info]orthobonus, 2008-05-07 05:20 pm UTC
(no subject) - [info]nk010282, 2008-05-08 10:47 am UTC
(no subject) - [info]elentir, 2008-05-07 07:44 pm UTC
(no subject) - [info]orthobonus, 2008-05-08 06:30 am UTC

[info]fatherpenguin
2008-05-07 08:59 am UTC (link)
Ну так многие и думают - щастья полные штаны. А когда потом наступают скорби и преодоление с терпением (а они почти неминуемо наступают, правда, у всех по-разному) - разбегаются...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ritareks, 2008-05-07 02:50 pm UTC
(no subject) - [info]orthobonus, 2008-05-08 05:55 am UTC

[info]bloggv
2008-05-07 08:20 am UTC (link)
А ничего другого пока и быть не может. Сколько особей мужского пола выросли без отцов и без положительного примера семейных отношений. Вот они и не стали мужчинами, а всего лишь самцами. Добавить к этому патологическую безответственность, характерную для обеих полов - вообще улёт получается.

(Reply to this)(Thread)


[info]bazhen
2008-05-07 10:08 am UTC (link)
Ой, а Вы случайно не поклонник МиШ и сотоварищи?

Ну я вырос без отца и без, как Вы счастливо изволили выразиться, "положительного примера семейных отношений". И что? Двое детей (надеюсь, пока) и с семьей всё в порядке, слава Богу. Впрочем, за "самца" - спасибо.

Вы что вообще сказать-то хотели?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nk010282, 2008-05-07 10:20 am UTC
(no subject) - [info]kengu_ry, 2008-05-07 10:25 am UTC
(no subject) - [info]bazhen, 2008-05-07 10:35 am UTC
(no subject) - [info]bloggv, 2008-05-07 11:18 am UTC
(no subject) - [info]bazhen, 2008-05-08 05:45 am UTC
(no subject) - [info]bloggv, 2008-05-08 07:40 am UTC

[info]dagmara
2008-05-07 11:13 am UTC (link)
мне кажется есть такая закономерность, что в семье где женщина тянет на себе львиную долю забот мальчики, вырастая, думают что это нормально и ждут того же от жены.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

[info]monarxistka
2008-05-07 08:21 am UTC (link)
Тот, кто не научился к определенному возрасту строить отношения (любые) - то и семейные не сумеет строить, и ничего у него не будет. Мне кажется, тут взаимосвязано. Инфантилизм будет выражаться во всех сферах жизни - даже, извините, в элементарной аккуратности: причесаться с утра или умыться.

(Reply to this)(Thread)


[info]monarxistka
2008-05-07 08:22 am UTC (link)
Поэтому делать нечего. Инфантильных мужчин полным полно, как и женщин. Но проблема-то в том, что создав семью - мужчина становится главной, а значит и вся ответственность ложить на него. А как же он сможет отвечать - если сам без подсказки мамы (до брака) не знал когда рубашку надо сменить на чистую?

(Reply to this)(Parent)


[info]k_artemiev
2008-05-07 08:30 am UTC (link)
Семья - это радостно, это круто, это статусно.
Это ногами вверх :-) Вообще статусность - это из области антиподов. Стремиться нужно к правильному духовному развитию, тогда это может привести к построению большой, радостной и крепкой семьи. Т.е. семья - это следствие, которого, кстати, может и не быть по независящим от человека обстоятельствам, ну, бесплодие, например. А стремиться к построению семьи, как цели, думая что это поможет человеку нормально развиваться в духовном плане - ошибочно. Это как стремиться быть священником, или быть в клире, думая что уже этим статусом гарантировано Спасение. Но ведь это - не так.
А, вообще, мне кажется, что если вот мы сейчас покажем нашим детям, что хорошо быть большой и дружной семьей, будем нормальными людьми, будем любить их, и наших супругов, то через поколение ситуация исправится.

(Reply to this)(Thread)


[info]mary_joe
2008-05-07 12:11 pm UTC (link)
Вот про статусность - это в точку. Соображения о статусности семьи часто приводят к тому, что хотят замуж (жениццо реже, "принципиальный холостяк" - это тоже статусно и понтово) абстрактно, не представляя себе, что это и с чем это едят. Тоже потом проблем огребёшь - мама не горюй.

(Reply to this)(Parent)


[info]slon88
2008-05-07 08:57 am UTC (link)
В традиционных обчествах в основном женили/замуж выдавали родители/роцтвенники/свахи, мнения молодежи учитывали, но вобщем поплёвывали на него при необходимости.
В современных обчествах это решается методом ухаживания/флирта.

Нормальные ухаживаине/флирт, как он принят в современном обчестве – (вечеринки-конплименты-танцы-шманцы-обжиманцы- и так далее по экспоненте) суть блуд с т.з. православной аскетики, специальных «православных» ритуалов по ухаживаниям не выработано, духовная литература писана монасями и ориентирует на иные стандарты поведения. Посему если в православие снаружи пришел с опытом, то как-то еще так выкручиваюцца, а если чел там взрастился, то проблемы могут быть, думаецца.
Да и ассортимент в плане выбора из числа православно/воцерковленных (коли уж таковые требуются) похуже, чем из не.
Да и еще проблема, што вместе жить до брака нельзя, сексом занимацца и ффсё такое, женишсо на кошке из мешка.
Пока на расстоянии все утю-тю, а как штампик в пачпорте так полный атас и тушисвет.
Такие чудные превращения бывают весьма часто, даже и при наличии добрачного сексу и небольшого срока совместного в одной квартире проживания, а уж в ином случае…
И с разводом все ещё неприятнее гораздо, типа «женицца на всю жизнь до гробовой доски» надо.
Вот и стремаются вьюноши, ибо жена не палка, надоела – не выбросишь…

Фпрочем, все сие банально есть донЕльзя.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]elentir, 2008-05-07 09:25 am UTC
(no subject) - [info]slon88, 2008-05-07 09:33 am UTC
(no subject) - [info]samurfila, 2008-05-07 09:39 am UTC
(no subject) - [info]slon88, 2008-05-07 09:48 am UTC
(no subject) - [info]samurfila, 2008-05-07 09:57 am UTC
(no subject) - [info]bazhen, 2008-05-07 10:15 am UTC
(no subject) - [info]bazhen, 2008-05-07 10:21 am UTC
(no subject) - [info]nk010282, 2008-05-07 11:12 am UTC
(no subject) - [info]kengu_ry, 2008-05-07 10:27 am UTC
(no subject) - [info]oleg_shi, 2008-05-07 10:06 am UTC
(no subject) - [info]slon88, 2008-05-07 10:10 am UTC
(no subject) - [info]oleg_shi, 2008-05-07 10:17 am UTC
(no subject) - [info]slon88, 2008-05-07 10:45 am UTC
(no subject) - [info]elentir, 2008-05-07 07:53 pm UTC
(no subject) - [info]wotanhotter, 2008-05-12 11:01 am UTC
(no subject) - [info]wotanhotter, 2008-05-12 11:03 am UTC
(no subject) - [info]slon88, 2008-05-12 11:09 am UTC
(no subject) - [info]wotanhotter, 2008-05-12 11:24 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]slon88, 2008-05-07 12:29 pm UTC

(Reply from suspended user)
бывает и так - [info]wotanhotter, 2008-05-12 11:35 am UTC

[info]fatherpenguin
2008-05-07 09:01 am UTC (link)
Есть инфантилы, которые совсем даже не ноют и не жалуются, и даже денег у них навалом...

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]inking555, 2008-05-07 09:35 am UTC
(no subject) - [info]samurfila, 2008-05-07 09:41 am UTC

[info]berhin
2008-05-07 09:49 am UTC (link)
В любом случае с инфантилизмом надо бороться и возможно бороться только одним способом: найдя тот рычаг, нажимая на который человека можно заставить измениться. Картинки счастливой семейной жизни или наоборот - фиаско в семейных скорбях - это и есть такие рычаги.

Мне сильно помогли обстоятельства - например то, что в критические моменты жизни окружающие меня были умны и как минимум пытались не причинить мне вреда. А больше всего помогла стратегия, которой придерживалась Александра до свадьбы: решения в наших отношениях были отданы мне. То есть это было классическое - "всё будет так, как ты захочешь". Мне волей-неволей пришлось отвечать за последствия и взрослеть.

То бишь она выбрала очень серьёзно рискнуть душевным здоровьем. Не уверен, что это подойдёт многим.

(Reply to this)


[info]zolota_ya
2008-05-07 10:27 am UTC (link)
"Семья - это радостно, это круто, это статусно."
ППКС. Под всем постом. Все правильно.

(Reply to this)


[info]mary_joe
2008-05-07 11:30 am UTC (link)
А я не люблю слово "лузер". %/

Выстёбывать - это верно. Хорошее лекарство от всего.

А ещё мне подумалось (Элентир тут, кажется, примерно о том же пишет), что проблема не в церкви, а в субкультурности. В разномастных тусовках таких и среди м, и среди ж до и больше. Недавно мой спутник меня поймал ровно на том же, хотя раньше я думала, что это скорее к нему. %///// А в православии моменты субкультурности достаточно сильны.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]murdalak, 2008-05-07 11:41 am UTC

[info]murdalak
2008-05-07 11:36 am UTC (link)
Это очень печально, но у меня такое ощущение, что если "мама в детстве не научила", то никакая жена или невеста не переделает. Что выросло, то выросло. Это касается не только инфантилизма, а многих других заглюков.
Говорят, можно вылечиться, если очень хотеть. Правда, говорят те, кто за этот процесс получает тыщу рублей в час :)

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]elentir, 2008-05-07 07:55 pm UTC
(no subject) - [info]murdalak, 2008-05-08 10:41 am UTC

(Reply from suspended user)

[info]estera
2008-05-07 01:43 pm UTC (link)
Бедным девам на выданье искать женихов там, где они нормальные.
Что бы там правила какого собора ни говорили и о. Даниил Сысоев такоже, но адекватный агностик или "русский, значит, типа, православный" лучше православного неадеквата.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]elentir, 2008-05-07 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]estera, 2008-05-08 05:09 am UTC
(no subject) - [info]elentir, 2008-05-08 05:18 am UTC
(no subject) - [info]estera, 2008-05-08 05:55 am UTC
(no subject) - [info]elentir, 2008-05-08 06:01 am UTC
(no subject) - [info]estera, 2008-05-08 06:13 am UTC
(no subject) - [info]wotanhotter, 2008-05-12 10:56 am UTC
(no subject) - [info]wotanhotter, 2008-05-12 11:05 am UTC
(no subject) - [info]estera, 2008-05-12 11:09 am UTC
(no subject) - [info]wotanhotter, 2008-05-12 11:26 am UTC
(no subject) - [info]estera, 2008-05-12 11:29 am UTC
(no subject) - [info]wotanhotter, 2008-05-12 11:44 am UTC

[info]ritareks
2008-05-07 03:00 pm UTC (link)
да ну, какой я мудрый?

и про статус, пожалуй, ты загнула. статусность - она всегда для кого-то, это взгляд со стороны... мне не очень по душе идея семьи для каких-то внешних институтов.

смысл семьи должен быть в самое семье. главное, чтобы люди чувствовали, что они подходят друг другу, что они нужны друг другу, ну или старались понимать друг друга. и чтобы все у них было взаимно.

(Reply to this)


[info]myshulya
2008-05-09 12:17 am UTC (link)
Лузер - это не тот, у кого нет такой-то машины, такого-то телефона и т.д., а тот, кто к своим -дцати годам все еще не научился строить с людьми отношения, в первую очередь семейные.)))

Гы. Ощущается Год Семьи и здесь (или это цитата чужого высказывания?). А если кто не завел семьи к -цати годам, то заведомо лузер? А как вступил (-а) в брак, так резко стал не лузер?

В первую очередь, семейные)))

Сначала чел другие отн-я обычно учится строить, а потом семейные (хронологически). По моему мышиному мнению. Причем качественно первые и последние отн-я могут сильно отличаться, в тч умение их строить. Может, поэтому существуют холостые инфантилы, весьма успешные в работе, у которых з/п бывает в неск раз больше, чем у женатого Пети.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…